Трагедия в Кемерове потрясла всю страну и не оставила равнодушным никого из томичей. В начале недели мы со страхом просматривали списки погибших и пропавших без вести на пожаре в «Зимней вишне», опасаясь увидеть знакомые имена. Мы скорбили вместе со всеми в день траура, а вчера томичи хоронили своих земляков — детей, ставших жертвами пожара в «Зимней вишне».
Между тем, хотя многие вещи за неделю прояснились, у людей по-прежнему остается больше вопросов, чем ответов. Почему такой крупный объект, где всегда много людей, не проверяли годами? Да и, в конце-концов, безопасны ли томские ТЦ, стадионы и рынки? Не станут ли массовые прокурорские проверки, которые вчера стартовали в Томске, очередными отчетами для «галочки»? А трагедия в «Зимней вишне» — очередной «Хромой лошадью», «Булгарией», «Континентом», о которых поговорили, поохали, да забыли?
Эти вопросы корреспонденты Tomsk.ru задали руководителю областного управления МЧС Михаилу Бегуну.
Разбор пожара
В начале недели в Томскую область вернулись пожарные, приезжавшие в Кемерово на помощь коллегам. Можете вкратце рассказать об их работе там?
Пожар в «Зимней вишне» был крупный, с большим количеством человеческих жертв. На подмогу кемеровским пожарным вызвали команды из Новосибирска и Томска. По решению министра для помощи кемеровским пожарным была задействована аэромобильная группировка, которая в Томске составляет 100 человек и 17 единиц техники. Они должны были участвовать в разборке завалов сгоревшего торгового центра, поиске тел погибших. Это очень тяжелая, и физически, и морально, работа, к тому же довольно опасная: бывает иногда легче потушить пожар, чем разобрать завалы. Томские сотрудники МЧС разбирали завалы на втором и третьем этажах ТЦ, и, в рамках работы со Следственным комитетом, занимались поиском останков тел погибших.
Это была рутинная, традиционная работа. Но перед томскими бойцами, помимо помощи коллегам, поставили еще и задачу оценить действия кемеровских пожарных, чтобы сделать выводы и внести соответствующие корректировки в работу МЧС в своих регионах. Этот анализ выльется в то, что во время проведения ежегодных тактических учений мы постараемся внести корректировки в порядок работы и продвинуться вперед в технике тушения различных пожаров. В данном случае — пожаров в местах массового пребывания людей.
«Зимняя вишня» — настолько беспрецедентный случай, что станет примером из методичек для спасателей?
Это обычная практика: серьезные, тяжелые пожары, которые тушили сотрудники нашего региона, точно также были описаны, разобраны и вошли в систему обучения сотрудников МЧС СФО. Мы в свою очередь также изучаем, обобщаем и делаем выводы из опыта коллег.
И какой вывод можно сделать из этой трагедии?
Множество, но я буду говорить с профессиональной точки зрения. По моему мнению, в МЧС должен быть отработан навык использования беспилотников при тушении крупных пожаров. Нас интересует, как применялась беспилотная авиация, и что практически для тушения пожара она сделала и может сделать. К примеру, для того чтобы запустить беспилотник, должно быть отвлечение каких-то сил от тушения пожара. А эти силы нужны, здесь и сейчас. Второй вопрос: а что, собственно, снимать, что нужно увидеть руководителям группировки сил МЧС, в условиях, когда идет одновременно тушение и эвакуация, спасение людей?
У очевидцев тушения пожара в «Зимней вишне» и родственников погибших есть очень серьезные замечания по поводу действий сотрудников МЧС. Настолько серьезные, что сейчас подано обращение в прокуратуру по этому поводу. К примеру, по их свидетельствам, не были вовремя растянуты батуты, спасатели не учли сообщения родственников о запертых в кинозале людях. Можете как-то прокомментировать эти моменты?
Все предварительные оценки в данном случае некорректны. В первую очередь потому, что все этапы произошедшего сейчас оценивают сотрудники СК, в том числе рассматривается и само тушение пожара, и действия спасателей. Я не хочу быть «диванным героем» и оценивать действия коллег, не будучи ни свидетелем, ни участником процесса пожаротушения в «Зимней вишне». По итогам этого происшествия будет составлено подробное описание и разбор пожара, и эти документы уйдут и в СК, и в прокуратуру, и в МЧС.
Общие правила
Какие сейчас существуют общие требования к пожарной безопасности крупных развлекательных, торговых и спортивных объектов?
На этот вопрос невозможно ответить устно, так как существует несколько утвержденных нормативно-правовых актов по 72 страницы каждый, где есть сотни пунктов и подпунктов. Проще найти эти документы и прочитать. Там освещены буквально все вопросы пожарной безопасности, причем есть пункты, которые увязаны между собой: как обеспечивать пожарную безопасность в разных типах помещений, с использованием разных устройств и материалов. Даже предусмотрено то, что нужно делать в цокольных этажах зданий в случае, если нет окон и дверей, или же что там делать с вытяжкой, где нужен подпор воздуха в так далее. В том числе по пунктам прописаны все требования к материалам и конструкциям для разных случаев: металлическая, тканевая, пластиковая и так далее. И даже есть целая процедура создания пожарной безопасности для помещений со специальными техническими условиями, которые не подходят под существующие шаблоны: это для тех, кто использует инновационные материалы и новые инженерные решения.
Сейчас многие вспоминают старые добрые времена, когда те же кинотеатры были отдельно стоящими одноэтажными зданиями-дворцами, с отдельными дверями входа и выхода, причем выход вел прямо на улицу. И негодуют от того, что сейчас в России повсеместно нарушены требования к пожарной безопасности кинотеатров: они расположены на верхних этажах ТЦ, то есть эвакуационные выходы не ведут напрямую на улицу, у них плотные двери с щеколдами, и так далее. Действительно ли все современные кинотеатры потенциально опасны?
В соцсетях идет много спекуляций на этой трагедии: люди негодуют — кто додумался размещать на верхних этажах кинотеатры и детские центры? Так вот — сейчас нет прямого запрета на размещение кинотеатров, и детских развлекательных центров, кстати, тоже, на верхних этажах зданий. Количество дверей в них напрямую зависит от количества посадочных мест, и сделаны они могут быть из разных материалов, начиная от стекла и заканчивая металлическими противоударными дверями. Главное, чтобы они нормально открывались и выполняли функции эвакуационных выходов. Другое дело, что сейчас, после этой трагедии, однозначно будут пересматривать ряд требований к пожарной безопасности.
Все-таки вы признаете, что требования по пожарной безопасности плохо проработаны?
Проблема не в самих требованиях, а в их исполнении. Собственник при проектировании должен учитывать назначение здания, его проходимость, материалы, из которых он построен. И под вот эти требования, свои «хотелки» уже и подбирать правила противопожарной безопасности. К примеру, решил человек построить ресторан в стиле средневекового замка, с деревянными панелями, каменной кладкой, вместимостью в 1000 человек. И надо сразу определяться: если есть дерево, то должна быть определенная пропитка, при вместимости 1000 человек ширина выходов должна быть такая-то и так далее. Все это уже расписано в правилах.
А вот теперь поговорим об исполнении правил безопасности. Все официальные данные и свидетельства очевидцев сходятся в одном: около 40 человек в «Зимней вишне» погибли потому, что двери одного из залов оказались заблокированы, и люди не смогли выбраться из помещения. Заблокировка эвакуационных выходов — грубейшее нарушение, это недопустимо!
Эвакуация — обычное мероприятие
В принципе, насколько критичной является ситуация возгорания в ТЦ?
Сам факт возгорания в торговом центре — не катастрофа. Всегда должен быть предусмотрен ряд мероприятий, которые помогут потушить пожар и спасти людей. В Томске происходит до 1000 возгораний в год, которые просто не успевают перерасти в пожар. Каждый крупный торговый центр минимум раз в год подвергается эвакуации: людей вовремя оповещают, массово выводят на улицы.
Сейчас и президент, и сотрудники СК, и в принципе все граждане страны озадачены одним и тем же вопросом: что такого случилось в «Зимней вишне», что привело к таким катастрофичным последствиям? Почему так выстроился ряд факторов? Возник обычный пожар, неважно по какой причине, а потом началось — загорелись конструкции, которые не должны были гореть, они стали выделять те отравляющие вещества, которые не должны были выделять, не сработала сигнализация, не так прошла эвакуация, не так действовал персонал и так далее. Сейчас СК как раз и выясняет, какая цепочка сбоев в работе стандартной системы действий при пожаре привела к такому ужасающему результату.
Вы только что сказали, что эвакуации из томских ТЦ — довольно стандартная процедура. А из-за чего и как они проходят, были ли уже какие-то нарушения в поведении персонала, работе системы оповещения, проблемы с выходами?
Буквально за неделю до кемеровского пожара проходила массовая эвакуация посетителей «Изумрудного города», около 700 человек. У нас были некоторые претензии по этой эвакуации: большинство посетителей рванули через круглую вращающуюся дверь, она застопорилась, и выход был затруднен. Томичи были сильно возмущены этим происшествием: сейчас в МЧС идет очень много обращений граждан именно по поводу «Изумрудного города».
Но укажу вам на одно обстоятельство: мы уже судимся с «Изумрудным городом», в том числе и из-за этих дверей. В прошлом году у МЧС уже были претензии к «Изумрудному городу», и у нас уже прошло два суда по пожарной безопасности, где суд признал нашу правоту. Правда, история пока не закончена — руководство «Изумрудного города» подало на апелляцию, еще будут суды.
Экспертам удалось установить причину возгорания кровли в «Изумрудном городе»?
Произошло короткое замыкание в силовом кабеле на прозрачной крыше торгового центра, возгорание перекинулось на обрешетку кровли и уплотнение стало гореть. Из-за чего произошло короткое замыкание — оттепель была, или капель попала, еще предстоит выяснить дознавателям.
В Томске и помимо «Изумрудного города» есть десятки торговых центров, где, по вашим словам, тоже срабатывает сигнализация. Были ли у них какие-то нарушения?
Они периодически бывают у всех учреждений. Нельзя сказать, что кто-то «отличник» по пожарной безопасности без единого замечания. Просто есть компании, где этих нарушений больше и выявляются они чаще. Генпрокуратура, как вы знаете, сейчас инициировала массовые проверки и в Томске со вчерашнего дня начались проверки: за пару недель пройдет 100 % проверка всех развлекательных и торговых центров города, в списке около 100 различных учреждений с массовым пребыванием людей. Результаты массовых и практически единовременных проверок покажут реальную картину по нарушениям противопожарной безопасности.
Ответственность собственника
Большинство людей интересует — почему такие проверки не проводили раньше? Как так получается, что сельскую школу на 100 человек к 1 сентября не откроют без одобрения пожарного надзора, а крупные торговые центры с проходимостью в тысячи человек ежедневно, как выясняется, годами работают без проверок?
Школа — это государственная собственность, а вот ТРЦ — частная собственность, и с 2007 года, при внесении изменений в градостроительный кодекс, пожарный надзор может туда прийти с проверкой не раньше, чем через три года после ввода в эксплуатацию, а потом плановые проверки проводить не чаще, чем раз в три года. За исключением прокурорской проверки, жалоб от граждан и факта пожара: в таких случаях пожарный надзор может прийти с внеплановой проверкой.
А при проектировании, строительстве и вводе в эксплуатацию пожарную безопасность контролируют Госстройнадзор и Госэкспертиза. При этом уже были случаи, когда собственники выполняли все поручения этих ведомств, вводили объекты в эксплуатацию, а потом все там переделывали под свои вкусы: например, именно так поступила туристическая компания, использовавшая теплоход «Булгария» — купили старый ржавый корабль, получили все разрешения, а после этого снесли там перекрытия, чтобы добавить каюты. В итоге утопили людей!
Интересная история произошла и с «Зимней вишней»: плановая проверка 2016 года была отменена, так как структура собственности в ТРК была раздробленной и подпадала под надзорные каникулы.
Могу констатировать, что у контролирующих органов в последние годы растет градус напряжения по отношению к собственникам: за ними государство ослабило контроль в расчете на то, что они, в конечном счете, все равно будут ориентированы на интересы своих клиентов. На деле выходит по-другому.
А в Томске есть объекты, куда так же, как до кемеровского ТЦ, не добралась «рука пожнадзора», хотя проверить надо бы?
Например, у нас вызывает опасения торговый центр «Мегаполис». Он был введен в 2015 году, Госстройнадзор его добрил, никаких плановых проверок в нем пока еще не было. Но есть жалоба от активистов ОНФ: здание граничит с производственными цехами завода по производству резиновой обуви, что в прямом смысле взрывоопасно.
Уже была одна проверка, оставили руководству комплекса предписания, сейчас будет вторая проверка прокуратуры, во время которой можно будет посмотреть, как эти предписания выполняют. В случае с «Мегаполисом» у них есть шанс, благодаря современным технологиям и материалам, создать «броню», отгораживающую их от опасного объекта. Но для этого им придется потратиться.
Что происходит, если пожарный надзор выявляет нарушения?
Есть несколько вариантов реагирования. В свое время у пожарного надзора было право на пломбирование, но сейчас законодательство смягчилось. Так что у пожнадзора остались предписания по устранению недостатков и проверка их выполнения. Если предписания так и остались невыполненными, есть штрафные санкции, есть обращение в прокуратуру уже за прокурорским надзором, и вплоть до обращения в суд за приостановкой деятельности и лишения лицензии. Но все эти процедуры — очень медленные, на выполнение предписаний уходит от месяца до года.
Правила выживания
Ладно, с собственниками более-менее понятно. Но в реальной ситуации один директор или управляющий не разорвется, помогая одновременно сотням посетителей. Та же директор кемеровского ТЦ, если верить скринам из рабочего чата сотрудников, просила персонал вызвать пожарных, вывести всех. В итоге, если верить обвинениям очевидцев, первым вышел персонал…
Персонал обязан сообщить в МЧС о срабатывании сигнализации, оповестить посетителей, вывести всех и, в идеале, убедиться, что никого не осталось в помещениях. Но тут тоже нужно понимать, что ни одна должностная инструкция не обязывает людей с риском для жизни сквозь дым и огонь прорываться и выводить замешкавшихся покупателей. В конце-концов каждый должен иметь хотя бы простые представления о правильном поведении в экстремальной ситуации.
И какое поведение правильное?
При любом сигнале о возгорании и задымлении люди уже должны выходить из помещения, не дожидаясь, пока что-то всерьез воспламенится. Но 17 марта в Томске, при эвакуации из «Изумрудного города», люди делали какие-то совершенно страшные вещи. При срабатывании сигнализации в «Изумрудном городе» люди не спешили выходить на улицу, до последнего оставались в кафе, доедая свои салаты, создали давку в гардеробе, забирая верхнюю одежду, делали селфи на фоне дыма и так далее.
Вы поймите, если в этот момент идет развитие пожара, и тем более не по классическому сценарию, а очень быстро, как в «Зимней вишне», то опасно любое промедление. Пожарные расчеты еще едут к месту событий, потом, приехав, бойцы пойдут в разведку, чтобы определить, где наихудшее положение.
А в это в это время люди, замешкавшись, потеряют драгоценное время для спасения, попадут в давку, под влиянием паники начнут принимать неверные решения, например, зайдут в лифт во время пожара. В итоге это может привести к смерти: всем известно, что при пожарах люди чаще всего погибают не от ожогов, а от отравления продуктами горения. Чтобы потерять сознание, взрослому человеку достаточно двух полных вздохов, после чего он уже не сможет спасти себя сам. То есть счет идет на секунды!
В сети гуляет видео о том, что двое мужчин в «Зимней вишне» пытались выломать дверь якобы эвакуационного выхода. Но над дверью нет никакой таблички о том, что это именно эвакуационный выход. То есть, вообще непонятно, куда ведет эта дверь и зачем они тратят силы и время, выбивая ее. А на заднем плане по лестнице поднимается сотрудник МЧС, а это уже априори значит, что они не находятся в изолированном помещении, к тому же у пожарных спасателей сейчас есть изолирующие маски, где есть обязательно клапан-переходник, который позволяет сотруднику МЧС подключить человека к своему кислородному баллону и вывести из помещения. То есть, поведение мужчин нелогично, это типичная паника.
Общественный резонанс
Недавно общественники создали Telegram-бот для отправки сообщений о нарушениях правил пожарной безопасности в прокуратуру, а сама прокуратура начала массовые проверки безопасности общественных заведений. Это, конечно, хорошо. Но ведь пожар в «Зимней вишне» — не первая наша большая беда: люди тонули в туристическом теплоходе, гибли в парке водных аттракционов, сгорали в ночном клубе. И тоже поначалу проверяли. А потом все забыли. Не получится ли так и в этот раз?
Не думаю, что все скоро утихнет и все так просто забудут. Кемеровский пожар всколыхнул общество, напугал. Мы все с вами ходим в торговые центры, и мы все себя там примерно одинаково ведем — идем с детьми, с семьей, с друзьями, за покупками и развлечениями. Мы все — те же самые посетители ТЦ. А тут люди потеряли самое дорогое — детей в, казалось бы, самых обычных обстоятельствах. Такое нескоро забудется.
Бот, отсылающий жалобы в прокуратуру — это хорошо, это то самое необходимое давление гражданского общества, тот самый повод для проверок, который заставляет работать все госслужбы на полные обороты.
Большая беда меняет общество. Я уже говорил — пожарные возьмут этот опыт с «Зимней вишней» к себе в работу, чтобы уже не допускать подобного. Обычные люди теперь уже не хотят мириться с теми мелкими «недочетами», которые раньше им были безразличны. У меня за день на этой неделе скапливаются десятки сообщений о нарушениях правил пожарной безопасности, и многие из них такого характера «я два года назад лежал в больнице номер такой-то, и видел, что у них не работает лампа над аварийным выходом». Понимаете? Человека два года все устраивало — но сейчас он не хочет с этим мириться. И по каждому такому обращению будет проведена проверка. Чем больше таких обращений — тем больше порядка.
Даже бизнес такие случаи меняют. Еще лет десять назад и речи не было, чтобы предприниматели пытались возместить пострадавшим урон от своих действий. Платило государство. Сейчас платит тот, кто чувствует свою вину. А коммерческие банки идут на уступки, чтобы помочь семьям пострадавших, чего раньше тоже не было.
Екатерина Бухтиярова
